Кстати, говоря на эту тему, Сириус словно оправдывает старшего Крауча. И младшего явно жалеет.

Лис
К старшему не заметила такого.
А младшего жалеет, да. Но там, насколько я понимаю, он почему-то считает обвинение шатким.
А для Беллы, посаженной за то же - нет.
Интересная петля, ага.

К старшему не заметила такого.
"Представьте, что Вольдеморт находится у власти сейчас. Вы не знаете, кто на его стороне, не знаете, кто работает на него, а кто нет; вам известно, что он умеет так управлять людьми, что они, не в силах сопротивляться, творят самые жуткие вещи. Вы боитесь за себя, за свою семью, за друзей. Каждую неделю приходят всё новые сообщения о чьей-то смерти, о чьём-то исчезновении, о новых пытках... в министерстве магии полный разброд, там не знают, что делать, стараются сохранить всё в тайне от муглов, а тем временем, магглы тоже погибают. Повсюду террор... паника... путаница... вот так тогда и было."
Я считаю, что это попытка если не оправдать, то объяснить.
Но там, насколько я понимаю, он почему-то считает обвинение шатким.
где конкретно? Мне почему-то кажется, что когда он говорил о младшем Крауче, думал о Регулусе.

Лис
Я бы сказала, что это попытка объективно описать происходящее, забив на собственные осчусчения.

где конкретно?
"Кто его знает? Может, он просто оказался в плохом месте в плохое время, как ваша эльфиха".

Мэвис

наверное, со мной, но я высказывалась не в том смысле, что отправка в Азкабан была решением суда, я высказывалась в том смысле, что пожизненный срок был результатом рассмотрения дела уполномоченным на это лицом. А не вопрос решался первым встречным аврором. Судебного заседания не было. Приговор был. В виде решения должностного лица министерства по результатам рассмотрения дела. И Дамблдор давал пояснения министерству. Вполне. Смертный приговор, оглашенный в старину в Англии, по результатам рассмотрения дела лордом-канцлером, как единственным судьей, вполне себе - приговор. А эта процедура - правосудие.

virago
Ну тогда я ни фига тогда не поняла )) да и сейчас тоже, если честно
Просто как раз арест и отправка в Азкабан Сириуса отличается от всех остальных дел по УПСам 80-ых, скажем так. Там наоборот, все чинно-парадно, а тут хоп и все.

я не думаю, что все читатели настолько юридически подкованы. Как и Роулинг, наверное. Она ж не юрист? А для непосвященного все выглядит именно так, как я написала.

Мэвис

я не знаю, как это выглядит для англичан. У них эту систему меньше ста лет назад реформировали. Свежак.

virago

что-то как-то у Агаты Кристи и прочих я такой вот единоличной скорострельности не помню...

Мэвис

а там показан суд? в период 1908 г ? за массовые убийства - терракты?
В том-то и фокус, что в Англии разный уголовный процесс, разная процедура и разное устройства суда для разных видов преступлений.

virago
ну так откуда нам знать такие нюансы, как разнообразие судопроизводства в Англии? И вообще - целевая аудитория, не забываем, подростки. Которые - даже британские - вряд ли в теме, нет? - это раз.
И два - как-то мне все-таки сомнительно, что дело Сириуса и дело Лестранжей проходят по разным категориям.

Кажется, это "умножение сущностей", там где их нет.

так в том-то и дело. Параллельно существуют разные системы правосудия, кстати, частично до сих пор.
Вполне могли одних судить так, а других эдак. В британской истории - это изюминка, общеизвестное дело. Нечто, что отличает их остальных стран, чего у других не было.
Ну не знаю, мне этот момент кажется совершенно естественным. А вот отправка одного человека на пожизненное государственным чиновником, если он на это не уполномочен, - это вещь исключительная. Какой-то приговор / решение уполномоченного лица должны быть по результатам хотя бы формального разбирательства. Остальное из серии Эдмона Дантеса.

virago
Ну так по моему, здесь "серия Эдмона Дантеса" и идет ))

Ну не знаю, мне этот момент кажется совершенно естественным.
это потому что вы юрист ))

Мэвис

как-то мне все-таки сомнительно, что дело Сириуса и дело Лестранжей проходят по разным категориям.

Они как раз по одной проходят, как мне кажется. Трибунал.
А вывели ли осужденных на суд или так просто в Азкабан сунули - уже детали.

Законы военного времени - они и в Англии без адвокатов.

virago

А вот отправка одного человека на пожизненное государственным чиновником, если он на это не уполномочен, - это вещь исключительная.

У меня создалось впечатление, что Крауч-старший как раз в данном случае был уполномоченным госчиновником. Типа все честно.

d_tonks
ни фига. У Лестранжей-Крауча было рассмотрение в Визенгамоте, с участием того же уполномоченного чиновника, у Сириуса, судя по всему - ну, по его словам - нет.

У Лестранжей-Крауча было рассмотрение в Визенгамоте, у Сириуса, судя по всему - ну, по его словам - нет.

Ну и в чем разница?

ВСе заранее решено - что в случае Лестрейнджей, что в случае Сириуса.
У Крауча, видимо, есть полномочия отправлять без суда в Азкабан кого угодно.
Когда ему это выгодно, он организует показательный суд. Когда нет - плюет на формальности.
И все.

d_tonks
у меня по тексту книги такого впечатления не сложилось.
Я ж говорю - умножение сущностей.

Я ж говорю - умножение сущностей.

НЕ, если Крауч козел, то как раз получается чистая экономия.
А если пускать Лестрейнджей по одному, а СИриуса - по-другому, получается очень много.

Просто как раз арест и отправка в Азкабан Сириуса отличается от всех остальных дел по УПСам 80-ых, скажем так. Там наоборот, все чинно-парадно, а тут хоп и все.

Слушай, можно списать на состояние СИриуса. НЕ помнит он. И поэтому искренне уверен, что суда не было.

Но мне кажется, что...

*села на любимого конька. Зато молча. *

d_tonks
еще раз - умножение сущностей. Читаем то, что написано. Написано для подростков - от и до - и олвейз в 7 это только подчеркивает. Подростки в "состояние Сириуса - не помнит он" - вдаваться не будут. И в статус старшего Крауча тоже маловероятно. Из слов Сириуса никак ПРЯМО не вытекает, что он - Крауч - был таким уполномоченным. Более того - в противовес показаны процессы со всеми церемониями и пр. Я не говорю о том "что могло было быть и как оно выглядело по взрослому и на самом деле, со всеми процедурами", я о том, что именно сказала Роулинг в книгах по этому поводу.
По этому поводу - Сириус - начиная с ареста и заканчивая побегом - действительно почти Эдмон Дантес, как справедливо заметила virago
Меня интересует конкретная картинка из канона, вот и все ))

действительно почти Эдмон Дантес,

Ты только не говори никому, но я Монте-Кристо не читала.

Короче, я нифига не понимаю, в чем дело.

несправедливый арест и фантастический побег.

В смысле Джоанна списала у Дюма?

*тупит*

d_tonks
да нет, это алгоритм приключенческий. Героя засадили ХЗ куда без суда и проч, а он из этого страшного ХЗ, погребенный в ХЗ типа на века, умудрился сбежать.
я думаю, это не Дюма даже, а кочующий сюжет.

Весь фокус в том, что о тюремном заключении Дантеса никто не знал. Дюма очень четко показывает цепочку фантастических совпадений, но каждое отдельное событие могло иметь место в реальности.
Королевский прокурор имел право в чрезвычайных случаях заключить человека в тюрьму без суда, особенно по политическому делу. Его решение оформлялось письменно и могло быть обжаловано. В случае, когда жалоба доходила до вышестоящих _дело_ пересматривали и результаты прокурорского разбирательства проверялись. Могли проверяться судом, могли специальным чиновником, могли депутатской комиссией. Вильфор не просто вынес противозаконное решение, он уничтожил улики и сообщил, что Дантес мертв. Даже инициаторы доноса не знали, где он и что с ним. Никто, кроме Вильфора. Потому дело не пересматривалось и жалоб не было. Были розыски, которые остановились после известия о смерти.
Просто нужно смириться с тем, что акт правосудия и приговор не всегда равны судебному разбирательству. Большую часть истории во всех странах и не были равны.
Потому мне кажется умножением сущностей нарушение порядка ради одного Сириуса. Тогда этому нужно придумывать объяснения отдельные. Почему всех судили, а Сириуса нет.
А вот если у Крауча были все полномочия вынести пожизненный приговор самому, а как раз последующие судебные процессы (и не в суде, а в Визенгамоте, который только _может_ исполнять функции суда иногда) - исключение. Уже всем известно, что Волдеморта нет, война окончена, все заинтересованы в том, чтобы прекратить экстремальное правосудие, пересажать опасных, но отбить тех, кого можно отмазать.
А уж вина друзей и близких Сириуса, включая директора, в том, что его дело не пересматривалось. Подавались бы жалобы - пересматривалось бы полным судом, тем же Визенгамотом. Именно така английская система и работала.
В отличие от Дантеса все знают, что Сириус жив.

virago
Но подросткам-то откуда про такую систему знать?
Эта книга не для нас писана.

Мэвис

так про Дантеса подросткам тоже знать неоткуда.
Ну скажите мне, вот у декабристов было следствие и приговор, а суд, в нашем понимании, был?
У Кирило-Мефодиевского общества с Тарасом Шевченко скопом было следствие, предварительное заключение, приговор, и приговор - не тюрьма даже, и у всех разный, а разве суд, в нашем понимании, был?
Ну британские подростки должны быть в курсе, кого из исторических деятелей, как судили и приговаривали, и почему.
У Сириуса было нормальное для 18-го - начала 19-го веков европейское чрезвычайное правосудие. Если б кто потребовал пересмотра дела, пересмотрели бы уже судом.

virago
Да я ж не спорю, что в реальной истории это есть.
И в количестве ))

Я просто не вижу смысла переносить на Ро реалии истории или современности. Курс фунта к галеону, аналогии УПСов и ИРА и прочая. То есть, я допускаю, что кому-то это интересно, может, это самое интересное у Ро для кого-то. Для меня - нет. Ей удалось все смешать - да, коряво, с достаточной кучей багов. Но - опять таки, по-моему, - для истории Сириуса логично именно вот это "без суда и следствия", без уполномоченных и прочая. Мне как-то неинтересно "проверять алегброй гармонию" именно в этом варианте. Сорри )) Я читаю то, что написано в книге, и все. И аналогии здесь.... ну, не нужны, по-моему.

С таким же успехом можно долго вычислять, по какому графику Хогвартс-экспресс вписывается в расписание Британских железных дорого, чтоб не было аварий ))

так я и Ро проживаем в одном мире. Она пишет, я читаю. С каких позиций мне еще трактовать?
Министерство не было свидетелем убийства Питера и маглов, т.е., чтобы посадить Сириуса за это при отсутствии у него метки УПса, нужно было собрать факты, которые указывали, что это он там был с Питером и маглами. Он убил их всех.
Сириус помнил, что не убивал, значит его память не исследовали. Значит выводы сделали на основе показаний свидетелей и улик. Выводы неправильные. Но как называется процесс сбора улик по уголовному делу специальными государственными служащими? Дознание и следствие.
Вывод: следствие было. Хреновое, но было.
Было окончательное решение Крауча по делу? решение о тюремном заключение? было. Оно было по результатам изучения улик? Да. Это и есть приговор. Никто не оспаривал права Крауча этот приговор вынести, ни тогда, ни потом. Косвенным образом, это подтверждает Дамблдор, который предоставлял министерству информацию о деле Поттеров и роли Сириуса. Заведомо неполную информацию.
Моя трактовка не отменяет того факта, что Сириус был лишен права на защиту и справедливое разбирательство. А просто указывает на то, что дело Сириуса не было чем-то уникальным, совершенно противозаконным, выходящим за рамки.

Для сравнения:
Вильфор осуждает заведомо невиновного Дантеса. Он об этой невиновности знает.
Знал ли Крауч о невиновности Сириуса?