Мэвис Вранье все это про Еленинин путь и Макимуса Британского Мэристюартовское вранье: англичанам всегда хотелось найти связь между артуровскими временами и остатками Западной Римской империи на их острове - особенно в 19 веке. Оттуда все эти связки и пошли. На самом деле никаких достоверных археологических сведений не осталось. И письменных источников.
Легенды эти куда древнее романов Стюарт. См. Мабиногион.
... Кроме того, Элен попросила проложить для нее дороги от одной крепости к другой, и это было сделано. И до сих пор эти дороги зовутся Элен Лиддауг, ибо она была родом из этой страны, и благодаря ей возникли эти дороги. (М., Видение Максена Вледига)
Constance_Ice Сорри, но это не Стюарт даже, а Мабиногион. "Видение Максена Влединга" Я ж ничего имею против мифологии. И от археологии и реальной истории это отделяю. Но это ж фик, а не диссертация. И Невилл не историк и не археолог, ну никак
Мерри Максимов вал - это укрепрайон, который выстроил Максим-Максен Вледиг Ну... якобы
С Мабиногионом совпали Невилл у меня в фике мимо статуи Элен ходит Только Лиддауг у меня в книге не как "путь" переведено. А просто как имя, получается...? Править? Это точно путь?
Мерри Мэвис Мабиногион - это сборник 19 века, изданный любительницей фольклора Шарлоттой Гест. Она работала с письменными валлийскими источниками, которые датируются не раньше чем поздним Средневековьем (т.е., если учесть, что валлийская сказительская традиция была изустной, то нельзя полагаться на истинность фактов, изложенных в текстах. К тому же, это миф, а не историческая хроника). Их происхождение до работы Гальфрида Монмутского не доказано. Реальность фигуры Максена Вледига подчеркивается, скорее, его упоминанием у Гильдаса и Ненния. Но их, людей церкви, интересовало либо протяжение прямой связи между властью уже христианизировавшихся римских императоров и местных британских царьков, принимавших христианство (Ненний), либо утверждение церковного осуждения военных разгулов на территории Британии этого периода (Гильдас). Легенды о связи между Римскими императорами и правителями Британии периодически бывали очень популярны в Англии - как раз в те времена, когда устанавливался прямой государственный контроль над культурой, и требовалось подтверждение божественности и древности королевской власти. Во времена Генриха II, Генриха VII и в правление Виктории. В 19 веке эта государственная политика сподвигла изыскания многих фольклористов, отсюда и издание Мабиноги. Но реальных исторических сведений о том, что власть в Британии в 4-5 веке принадлежала римлянам или их "благородным" потомкам, нет. Мэвис А при чем тут Невилл?
Мэвис Luyddewg - это "дорога". И Вледиг, согласно разным источникам, ей мог быть не только мужем, но и родным братом, и кузеном, и просто родственником.
Историчность самого Максена Вледига, он же Максим Магн, - римского узурпатора Британии 4 в. - кажется, никто не оспаривает. Историчность его жены Елены, она же св. Елена Кэрнарфонская (Saint Helen of Caernarfon), - тоже. Во всяком случае, они ничуть не более выдуманы, чем многие другие лица, упоминающиеся у разных древнеанглийских историков - Гальфрида, Беды и, если ничего не путаю, у Ненния тоже.
Во всяком случае, я нигде в справочниках не видела указаний на то, что это мифические лица.
То, что их биографии в сильно приукрашенном виде вошли в Мабиногион, а оттуда переплыли во многие другие истории артурианы, ничуть не делает прототипы менее историческими.
Я все это хорошо знаю - и про Гест, и про вопрос, кто раньше - курица или яйцо Мабиногион или рукопись Гальфрида Монмутского.
Но в любом случае, ваша фраза
Вранье все это про Еленинин путь и Макимуса Британского. Мэристюартовское вранье
абсолютно некорректна - согласно вашим же собственным разъяснениям. Именно она и вызвала протесты и недоумение.
Но их, людей церкви, интересовало либо протяжение прямой связи между властью уже христианизировавшихся римских императоров и местных британских царьков, принимавших христианство (Ненний), либо утверждение церковного осуждения военных разгулов на территории Британии этого периода (Гильдас).
В таком случае летописям вообще верить нельзя, потому что большая часть старых хроник написаны "людьми церкви".
Мерри Мы с вами и так прекрасно знаем, что я - некорректный человек, верно? В таком случае летописям вообще верить нельзя, потому что большая часть старых хроник написаны "людьми церкви". На это всегда нужно делать большую скидку, как и на тот факт, зачем и по чьим указаниям такие хроники составлялись. Так что сами факты, упоминаемые в хрониках, еще ни о чем свидетельствовать не могут - без дополнительных комплексных подтверждений. Мэвис Пардон за склоку. Я такая Мерзавка, одно слово
Мерри Кстати, тот же Беда Максимуса страшно ругает Ага. И в том же абзаце называет его "деятельным и способным мужем, достойным титула августа". Не будь он предателем, конечно.
Constance_IceМерри Ну, я привела Мери Стюарт, потому что она наверное более читаема, чем Мабиногион Блин, понравилась мне эта статуя, вот и всё А Сайдж спросила про Элен
Просто конкретно в случае с Максеном вроде бы все источники сходятся - нет особого смысла им не верить. Узурпировал титул императора Западной Римской империи, попытался поддержать силой это заявление и был казнен. Бритт он был, возможно смешанного происхождения, или чистый римлянин, служивший в Британии, - имхо, особого значения, кроме мифологического не имеет. Это чисто эстетический вопрос. Судя по тому, что Теодосий его сначала признал, скорее даже римлянин.
Про детей Максена тоже в хрониках не утверждается ничего особенно интересного, кроме того, что его потомки, как и дедушка, особо как правители не блистали. Одного из внуков аж камнями побили.
На Столбе Элизы (Pillar of Eliseg, 855 г.) написано, что женой Вортигерна была дочь Максена Севира. Не сказать, чтобы это делало ей честь
Constance_Ice Невилл в Хогвартсе проходит за статую Элен, там за статуей тайный проход. А ниже комната, пароль к которой "Максимов вал" Он думает, что это красиво связано. Вот и всё.
Кстати, интересно, почему у Брокгауза и Эфрона Беда называется самым древним историком Англии, хотя Гильдас жил раньше?
Если я правильно понимаю хронологию, то последовательность - Гильдас (6 век), потом Беда (7-8), потом Ненний (9). Про компиляцию Гальфрида английские источники кое-где открыто говорят, что она fictional.
rakugan Тут уже лучше всех поисковиков написали Но это действительно на любителя Просто Ро поминанием Мерлина всуе выдернула этот пласт, благополучно утрамбованный в моем подсознании, на поверхность - и теперь в этом хочется возиться, урча от удовольствия, и впихивать, где ни попадя
Мэвис Брокгауз, ИМХО, уже давно достоверным источником не является. Наука далеко ушла с того времени, как он был выпущен Мерри На Столбе Элизы (Pillar of Eliseg, 855 г.) написано, что женой Вортигерна была дочь Максена Севира. Не сказать, чтобы это делало ей честь Первой женой? Второй, кажется, была саксонка Роуэн, дочь Хенгиста.
-
-
02.10.2007 в 14:36-
-
02.10.2007 в 14:36Ты не читала Мери Стюарт?
-
-
02.10.2007 в 14:39Я тоже уже в курсе
-
-
02.10.2007 в 14:59Вранье все это про Еленинин путь и Макимуса Британского
На самом деле никаких достоверных археологических сведений не осталось. И письменных источников.
-
-
02.10.2007 в 15:11Нет, как-то мимо меня прошло.
-
-
02.10.2007 в 15:34Ну, вообще-то Элен (Елена) - жена Максена Вледига, насколько я помню. Элен Лиддауг - Еленин путь.
Прямой связи между Максимовым валом и Элен не помню. А она есть?
Constance_Ice
Легенды эти куда древнее романов Стюарт. См. Мабиногион.
... Кроме того, Элен попросила проложить для нее дороги от одной крепости к другой, и это было сделано. И до сих пор эти дороги зовутся Элен Лиддауг, ибо она была родом из этой страны, и благодаря ей возникли эти дороги. (М., Видение Максена Вледига)
-
-
02.10.2007 в 15:34Сорри, но это не Стюарт даже, а Мабиногион. "Видение Максена Влединга"
Я ж ничего имею против мифологии. И от археологии и реальной истории это отделяю. Но это ж фик, а не диссертация. И Невилл не историк и не археолог, ну никак
-
-
02.10.2007 в 15:37Максимов вал - это укрепрайон, который выстроил Максим-Максен Вледиг
С Мабиногионом совпали
Только Лиддауг у меня в книге не как "путь" переведено. А просто как имя, получается...? Править? Это точно путь?
-
-
02.10.2007 в 15:39Да нет, я хорошо знаю, что такое Максимов вал
Я просто думала, вдруг ты знаешь какую-то легенду о прямой связи между Еленой и этим валом
-
-
02.10.2007 в 15:47И у Гальфрида, соответственно.
Я не помню, если честно. А того, что он её муж, недостаточно?
-
-
02.10.2007 в 15:58Мэвис
Мабиногион - это сборник 19 века, изданный любительницей фольклора Шарлоттой Гест. Она работала с письменными валлийскими источниками, которые датируются не раньше чем поздним Средневековьем (т.е., если учесть, что валлийская сказительская традиция была изустной, то нельзя полагаться на истинность фактов, изложенных в текстах. К тому же, это миф, а не историческая хроника). Их происхождение до работы Гальфрида Монмутского не доказано.
Реальность фигуры Максена Вледига подчеркивается, скорее, его упоминанием у Гильдаса и Ненния. Но их, людей церкви, интересовало либо протяжение прямой связи между властью уже христианизировавшихся римских императоров и местных британских царьков, принимавших христианство (Ненний), либо утверждение церковного осуждения военных разгулов на территории Британии этого периода (Гильдас).
Легенды о связи между Римскими императорами и правителями Британии периодически бывали очень популярны в Англии - как раз в те времена, когда устанавливался прямой государственный контроль над культурой, и требовалось подтверждение божественности и древности королевской власти. Во времена Генриха II, Генриха VII и в правление Виктории. В 19 веке эта государственная политика сподвигла изыскания многих фольклористов, отсюда и издание Мабиноги.
Но реальных исторических сведений о том, что власть в Британии в 4-5 веке принадлежала римлянам или их "благородным" потомкам, нет.
Мэвис
А при чем тут Невилл?
-
-
02.10.2007 в 16:01Luyddewg - это "дорога".
И Вледиг, согласно разным источникам, ей мог быть не только мужем, но и родным братом, и кузеном, и просто родственником.
-
-
02.10.2007 в 16:04Историчность самого Максена Вледига, он же Максим Магн, - римского узурпатора Британии 4 в. - кажется, никто не оспаривает. Историчность его жены Елены, она же св. Елена Кэрнарфонская (Saint Helen of Caernarfon), - тоже. Во всяком случае, они ничуть не более выдуманы, чем многие другие лица, упоминающиеся у разных древнеанглийских историков - Гальфрида, Беды и, если ничего не путаю, у Ненния тоже.
Во всяком случае, я нигде в справочниках не видела указаний на то, что это мифические лица.
То, что их биографии в сильно приукрашенном виде вошли в Мабиногион, а оттуда переплыли во многие другие истории артурианы, ничуть не делает прототипы менее историческими.
Мэвис
Лиддауг (Luyddog, Lwyddog, Llwyddog) - это прозвище самой Елены, дословно Елена Воинств (Elen of the Hosts).
Дорога называется Sarn Helen - т.е. "мостовая Елены". Ведет из Эберконви (Aberconwy) в Кармартен.
А теперь - мой любимый факт: о том, что св. Елена встречалась с св. Мартином Турским, пишут св. Григорий Турский и... Сульпиций Север
Про Луция-Люциуса, с которым воевал Артур, я молчу
Короче, нам всем ясно, откуда Ро имена брала
-
-
02.10.2007 в 16:07Luyddewg - это "дорога".
Что-то все сетевые английские источники хором противоречат этому.
-
-
02.10.2007 в 16:19Я все это хорошо знаю - и про Гест, и про вопрос, кто раньше -
курица или яйцоМабиногион или рукопись Гальфрида Монмутского.Но в любом случае, ваша фраза
Вранье все это про Еленинин путь и Макимуса Британского. Мэристюартовское вранье
абсолютно некорректна - согласно вашим же собственным разъяснениям. Именно она и вызвала протесты и недоумение.
Но их, людей церкви, интересовало либо протяжение прямой связи между властью уже христианизировавшихся римских императоров и местных британских царьков, принимавших христианство (Ненний), либо утверждение церковного осуждения военных разгулов на территории Британии этого периода (Гильдас).
В таком случае летописям вообще верить нельзя, потому что большая часть старых хроник написаны "людьми церкви".
-
-
02.10.2007 в 16:19Дело не в том, что они - мифические лица, а в том, что их деяния сильно приукрашены легендами и поздними хрониками.
-
-
02.10.2007 в 16:24Это никто и не отрицает. Тогда вообще неясно, о чем спор. Тем более, что Мэвис и нужна мифология, а не исторические данные.
Кстати, тот же Беда Максимуса страшно ругает (Гальфрид, если не ошибаюсь, цитирует его праведное негодование).
-
-
02.10.2007 в 16:26Мы с вами и так прекрасно знаем, что я - некорректный человек, верно?
В таком случае летописям вообще верить нельзя, потому что большая часть старых хроник написаны "людьми церкви".
На это всегда нужно делать большую скидку, как и на тот факт, зачем и по чьим указаниям такие хроники составлялись. Так что сами факты, упоминаемые в хрониках, еще ни о чем свидетельствовать не могут - без дополнительных комплексных подтверждений.
Мэвис
Пардон за склоку. Я такая
-
-
02.10.2007 в 16:30Кстати, тот же Беда Максимуса страшно ругает
Ага. И в том же абзаце называет его "деятельным и способным мужем, достойным титула августа". Не будь он предателем, конечно.
-
-
02.10.2007 в 16:38Ну, я привела Мери Стюарт, потому что она наверное более читаема, чем Мабиногион
Блин, понравилась мне эта статуя, вот и всё
Constance_Ice
Рази ж это склока? Так, разминка
А про имена у Ро давно все ясно...
-
-
02.10.2007 в 16:47Просто конкретно в случае с Максеном вроде бы все источники сходятся - нет особого смысла им не верить. Узурпировал титул императора Западной Римской империи, попытался поддержать силой это заявление и был казнен. Бритт он был, возможно смешанного происхождения, или чистый римлянин, служивший в Британии, - имхо, особого значения, кроме мифологического не имеет. Это чисто эстетический вопрос. Судя по тому, что Теодосий его сначала признал, скорее даже римлянин.
Про детей Максена тоже в хрониках не утверждается ничего особенно интересного, кроме того, что его потомки, как и дедушка, особо как правители не блистали. Одного из внуков аж камнями побили.
На Столбе Элизы (Pillar of Eliseg, 855 г.) написано, что женой Вортигерна была дочь Максена Севира. Не сказать, чтобы это делало ей честь
-
-
02.10.2007 в 16:51А "Сон..." все равно красивый очень
Кем бы Максен ни был.
-
-
02.10.2007 в 16:58Невилл в Хогвартсе проходит за статую Элен, там за статуей тайный проход. А ниже комната, пароль к которой "Максимов вал"
-
-
02.10.2007 в 17:05Кстати, интересно, почему у Брокгауза и Эфрона Беда называется самым древним историком Англии, хотя Гильдас жил раньше?
Если я правильно понимаю хронологию, то последовательность - Гильдас (6 век), потом Беда (7-8), потом Ненний (9). Про компиляцию Гальфрида английские источники кое-где открыто говорят, что она fictional.
Мэвис
Ага, я его люблю...
А у тебя в переводе "Сон..."? Не "Видение..."?
-
-
02.10.2007 в 17:10Видение, конечно. Но мне Сон больше нравится
-
-
02.10.2007 в 18:29А ты считаешь Брокгауза однозначно бесспорным источником? Несогласная я
Кстати, у той же Стюарт Гильдас присутствует... Упоминается точно
Причем упоминается, как младший современник Мерлина, то есть, более-менее правильно
-
-
02.10.2007 в 18:35Но я полезу в поисковик и все узнаю, вот
-
-
02.10.2007 в 18:38Тут уже лучше всех поисковиков написали
Но это действительно на любителя
-
-
02.10.2007 в 19:26Брокгауз, ИМХО, уже давно достоверным источником не является. Наука далеко ушла с того времени, как он был выпущен
Мерри
На Столбе Элизы (Pillar of Eliseg, 855 г.) написано, что женой Вортигерна была дочь Максена Севира. Не сказать, чтобы это делало ей честь
Первой женой? Второй, кажется, была саксонка Роуэн, дочь Хенгиста.
-
-
02.10.2007 в 19:31Я в курсе. Я библиограф и с Брокгаузом работаю много.