fictionmi
Оу, в дискуссии у Лилит - вполне. Там отметалось все до и после, брался невинный мальчик, которого злодеи подвесили.
А то, что мальчик сектумсемпру изобретает - и вопрос еще, для обороны или для атаки - так это мелочи.
А про позврослев - см. мой коммент выше. Война гуманизму не способствует, осмысление войны потом - да, а в процессе не до этого.

Мэвис

это не Гарьке свезло. Это Дамби за счет Гарьки устроил везение всему магическому миру, осмысленно превратив Гарьку в того, кто верит, что можно за добро самоубиться без надежды на воскрешение и победу. Что любое нечто в мире в принципе ценнее Гарьки. Вот это ощущение собственной ничтожности - это наследие Дурслей. А тот эгоизм, который прет периодически, хоть и сильно искревленно и черте как, это наследство родителей.
Поттер старший вступил в бой за свою семью, у него была нормальная семья, жена выбрала его сама, они любили ребенка (Малфои - редакция со стороны света). Может он и не был образцом добродетели и сострадания, но он был относительно самостоятельным и уверенным в себе, состоявшимся человеком.
Гарри умирает без всякой надежды, потому что он заранее запланированная жертва, для спасения мира. И еще, вот Альбус после Дурслей дал ему в своем лице этот аналог родительской любви, которая может все простить просто так. С ручек крошками кормил. (Убила бы). Вот меня эпилог и коробит, и коробит Альбус на вокзале.

fictionmi

я одно не понимаю, где там видят раскаяние.
Черт, там врач нужен и искренность и поддержка в больших дозах. А встретился ему директор. Директор, который как и Том, хотел был очень хорошим для всех. Только Том, понимал, что обманывает лохов, а директор очень хотел, чтобы его ценили и любили по-настоящему.

Мэвис я такого не говорила

Все это надумано, на самом деле. Каждый исходит из собственных убеждений и жизненного опыта. А тетя Ро дала слишком мало материала для категоричных выводов. Сорри, еще одного такого спора на 14 страниц мне не выдержать


зы: кто то спрашивал про пиратов - не, пираты не катят, для него мародеры это те кто наживался за счет горя других. Единственное оправдание - спасение собственной жизни или чужой, жесткая необходимость и то минимум.

virago
Стоп. Не отвлекаемся на Дамби.

До защиты семьи - Поттеры три раза бросали вызов Вольдеморту, так что война шла и на атаку.
Защита, как я понимаю, началась с беременности и пророчества.

А тот эгоизм, который прет периодически, хоть и сильно искревленно и черте как, это наследство родителей.
Вот опять. Почему эгоизм от родителей, а?

fictionmi

а пираты за счет счастья ?

fictionmi
Так и я не собираюсь на 14 страниц. И не говорю, что вы конкретно это писали. Я говорю о тенденции, которая имеет место быть: Джеймс - мразь. Кто-то возразил? *опусы про квиддич я отметаю*
Я и говорила о надуманности, о произвольном заполнении лакун, о том, что в пику одному другие оказываются мразями, слова автора, которые были сказаны раньше - отметаются - и что мы имеем?
Я не люблю и не умею спорить, просто сам ход обсуждения меня ...скажем так, неприятно поразил.

Мэвис
Я возразила. Только меня никто не слушал. )))
Надо будет пост написать с ИМХОй, наверное, а то все уже наимхачили, я что, хуже. ))

Луче Чучхе
Ага, как-то ваш голос не был услышан. Там был хор и соло с квиддичем

Мэвис

так. Эгоизм - в нормальном своем проявлении - чувство здоровое. Как страх, как чувствительность к боли. Здоровая человеческая черта. Ощущение ценности себя любимого для себя самого. И Лили, и Джеймсу это присуще. У них бывает перебор, когда не просто ценишь себя больше другого, а повышаешь ощущение самоценности за счет этого другого, но это перебор. А так они постоянно нормальные эгоисты.
У Снейпа это чувство изначально изуродовано. Оно нормально не проявляется. Он же все время стремится себя кому-нибудь отдать, посвятить и т.д. Придать себе ценность в глазах кого-то. Сам для себя не ценен.
Сравните с Гарри.
Да пусть бы Поттеры хоть двадцать раз бросали вызов Волдеморту, умерли они, спасая друг друга и сына.
Я двадцать раз могу нарываться на следствии и бросать вызов, но это не значит, что я ради подзащитного умру в любой момент.

Мэвис
Это обычная ситуация.
Потому что голос разума никто не слушает. (скромненько так)

virago
Ну тогда фраза "от родителей" - в контексте обсуждения - некорректна, нет? Читается-то как "он получил от мамы зеленые глаза, от папы темные волосы, от них обоих - эгоизм"
Он же все время стремиться себя кому-нибудь отдать, посвятить и т.д
Э? Да?

Мэвис

он получил от мамы зеленые глаза, от папы темные волосы, от них обоих - эгоизм

а разве нет ? Темперамент и основная база наследуются, как глаза и волосы. Воспитание может это наследство развить или изуродовать.

Он же все время стремиться себя кому-нибудь отдать, посвятить и т.д
Э? Да?

Укажите мне жизненную цель, которую Снейп сам себе поставил и попытался достичь, кроме Лили ?
Не формата: выучить зельеварение, сочинить заклинание, разработать план по выполнению части чужого плана. А стратегическую цель.
Все ключевые поступки Снейпа - вынужденные, по чужому плану, в чужой игре, ради чужих целей.

Мэвис если честно про квиддич соло я вообще не просекла, и потому быстро заткнулась - слишком много не понятных мне слов было)) Ну не спортивный я человек

Про слова автора, это про Ро что ли? Просто у нее есть тенденция, противоречивости слов и действий.

Про пиратов - они его не интересуют

virago Эгоизм - в нормальном своем проявлении - чувство здоровое. Как страх, как чувствительность к боли. Здоровая человеческая черта.
Он есть у всех, по дефолту, и у Снейпа в том числе. Так? Еще раз - меня просто смутила формулировка.
вынужденные, по чужому плану, в чужой игре, ради чужих целей.
Между этим и отдать-посвятить есть "две большие разницы" И что-то мне сомнительно, что он хотел посвятить себя Лили. Скорее, он воспринимал её как собственность, которая вдруг начинает рваться на волю.
fictionmi
Да про слова Ро. В принципе, о Джеймсе и Сириусе многие отзывались хорошо. Ладно, согласна, о Джеймсе больше...

Насчёт твоей дочери.
Я её не знаю, понимаешь? Но вот тебе разница между ней и Снейпом: у неё есть любящие родители ака защищённый тыл. И она не находится среди тех, кто на неё наезжает, 24 часа в сутки, семь ней в неделю. У неё нет ситуации, что на несколько сотен человек есть один, относящийся к ней с некоторой симпатией. И ещё: она сама ощущала себя неправильной? Снейп стыдится себя, он не может сказать: "Да, я не такой и не хочу быть таким" - он-то как раз хочет!
В ситуации с Мародёрами. Я не понимаю. как можно относится с симпатией к двум здоровым людям, которые по-настоящему издеваются. Не шутят и не прикалываются, не подъёбываются и не наезжают. Это уже акт физической расправы с неугодным человеком, не имеющим возможности защититься. Двое здоровых общих любимца на одного,при этом за ними - вся школа.
Да, Снейп не нежный цветочек. Но он не угрожал жизни ни одному ученику (на тот момент он всего лишь на пятом курсе, и УпСы ещё не брали его на дело - кстати, есть свидетельство в каноне, что он уже тогшда принадлежал к Упивающимся?). Он не использовал сектусемпру на мародёрах (если бы использовал, об этом Сириус немедленно рассказал бы Гарри). А мародёры уже чуть не убили его - и даже это их не остановило. У них нет понимания границы, они могут, смеясь, проклясть его.
И он не может их избежать. В "воспоминании" Снейп их не видит - он погружён в мысли о сданном экзамене, знаете, как бывает, да? А мародёрам скучно.

Йоож
Стоп. Опять.
Это уже акт физической расправы с неугодным человеком, не имеющим возможности защититься.
Судя по тому, что говорит Лили Снейпу - это у них заведено, в Хогвартсе. И неизвестно, кто начал.
Сектумсемпра как раз на озере и есть. Это канон. Пардон.
Про непонимание границы - не буду спорить. Хотя опять-таки, мне кажется, границы там, в этой школе, странные. И со стороны учителей, и со стороны учеников - как Гермиона в ГП и ОФ приложила девочку?
В "воспоминании" Снейп их не видит - он погружён в мысли о сданном экзамене, знаете, как бывает, да?
Его вообще-то чуть не убили. Мог бы и поострожничать.

А про дочь - может, она просто сильнее. Она мне запрещала вмешиваться вообще во все эти разборки, а потом перестала рассказывать - я все узнавала постфактум.

Мэвис ну, о мертвых хорошо либо никак Да и говорят то это его маленькому сыну. Тут тоже, если покопаться, много чего можно накопать

Йоож
Я не понимаю. как можно относится с симпатией к двум здоровым людям, которые по-настоящему издеваются. Не шутят и не прикалываются, не подъёбываются и не наезжают. Это уже акт физической расправы с неугодным человеком, не имеющим возможности защититься. Двое здоровых общих любимца на одного,при этом за ними - вся школа.
+1.
Почему мне и не было ни в малейшей степени жалко Сириуса, когда он погиб. Четко помню свою реакцию - слава Богу, что он, а не кто-то хороший.

fictionmi
Оно и видно, как вы никак
Собственно, возвращаемся к исходному посту - Вольдеморту - орден?
Ferry
Ты меня извини, я тебя в другом как бы месте жду. Или мы флудим сегодня? Просто тогда я гулять с Настькой пойду.

Мэвис не, конфетку шоколадную (без лимона!), на всякий пожарный, ато мало ли, вдруг был бы вместо одного Темного Лорда -два


Ferry Сириуса, сама терпеть не могла, смирилась только после Олдмана, фанатка я его, ага

Мэвис
Так я уже там и жду тебя )))

Мэвис

Между этим и отдать-посвятить есть "две большие разницы" И что-то мне сомнительно, что он хотел посвятить себя Лили. Скорее, он воспринимал её как собственность, которая вдруг начинает рваться на волю.

правда ? то есть, когда она вырвалась, от отнесся к ней, как к изменившей хозяину собаке ? как к беглому рабу ? Онсовершенно не видит настоящую Лили, а только свою мечту о ней.
Человек, который не имеет своих ценностей, всегда посвящает себя служению чужим. Это реальность. Для этого не нужно клятв верности приносить, лебезить и т.д. Это автоматически получается. У Снейпа нет собственного смысла жизни, нет своих сосбтвенных целей и ценностей, зато есть сомнения, что он чего-то стоит. От того на Слизерине он - пожиратель, у Дамблдора - шпион ...

virago
По-моему, он перестал видеть настоящую в момент разрыва.
Но мы опять о Снейпе, а речь шла о мародерах вообще-то
У Снейпа нет собственного смысла жизни, нет своих сосбтвенных целей и ценностей, зато есть сомнения, что он чего-то стоит
собственно, вот этот бред меня и прибивает. Поэтому я не представляю, как это можно обсуждать. Лучше б, ей-богу, он был плохим...
Или - свободным от обоих. И от Гарри с Лили тоже

Мэвис

а что про Мародеров ? Мародеры - нормальные, удачливые дети, которых не било, и которым слишком много позволялось. Некоторым из них это "слишком много" аукнулось. Вот Питер явно пошел с катушек. Что было с Джеймсом под конец мы не знаем. Люпин так всю жизнь молча и расскаивался. Сириуса мы все видели: с тормозами там было плохо.
Джеймс, сложись жизнь круто, мог вполне пойти по стопам Хмури. Сириус сам по себе мог вылететь за рамки закона в запале, и все равно сесть. Питер и так вылетел. Что еще тут скажешь ?
Я не знаю, какой еще вопрос может стоять о Мародерах ? Таких подростков сотни и сотни тысяч. Кто-то из них заходит слишком далеко, кому-то жизнь больше не предоставляет возможности издеваться над ближним, и они забывают.
Кстати, о Лили: Джеймс пошел у Лили на поводу, и внешне исправил свое поведение под ее требования. Снейп не исправлялся.

По-моему, он перестал видеть настоящую в момент разрыва.

по-моему он и не видел никогда.

Мэвис

Лучше б, ей-богу, он был плохим...
Или - свободным от обоих.

М-м, а чем лучше ? Нет, чисто жизненно вариант Малфоя лучше. Если б он был, как Малфой, прокатило бы ?

А на счет свободным: бедняга нашел единственный способ освободиться

virago не знаю, какой еще вопрос может стоять о Мародерах ? Таких подростков сотни и сотни тысяч
Вооот. Они все - мрази?
О том и речь.
Кстати, о Лили: Джеймс пошел у Лили на поводу
Он её любил, а Снейп - нет? У Снейпа не любовь, а собственность. Потому он и не отсекал, как она менялась - своя вещь меняться не может. Разве не так?

Он не смог бы стать Малфоем. Ни Малфоем первых книг, ни последней бедняга нашел единственный способ освободиться
это да.

Мэвис
Млин.
Они не хорошие люди. Они - придурки, да, не соображающие ничего. Мерзость - это то, что они делают. Они при этом могут и не быть мразями, да. Но при этом посмотри на будущее Сириуса: я бы не сказала, что Сириус-взрослый - хороший человек. Он хороший только по отношению к тем, кого он любит или опасается. И он готов так же издеваться над Снейпом. Ну, он сидел в Азкабане и просто не смог вырасти... А Питер? Питер, по-вашему, какой?
И ещё. Я придерживаюсь тезиса "любой поступок влияет на совершившего".
Да, и насчёт того, что Снейп мог бы быть и осторожнее. Конкретно в тот момент он был занят экзаменом. Никто не может быть на пределе всё время.

Йоож
Я цитирую дискуссию у Лилит. Джеймс - мразь. На все возражения о "придурках" начинали раскручивать идею униженного и оскорбленного Снейпа, и придурки быстро снова становились мразями.
Я не говорю о хороших и плохих. Они - люди, с плюсами и минусами, и ИМХО, уж как минимум Джеймс лучше Снейпа - потому что - даже против воли, спасая Сириуса и Ремуса, спас и Снейпа до кучи. А Снейп никого не спас, в том числе и Лили, до того момента, пока не начал отдавать долги Гарри.
Да, придурки. С этим я согласна и спорить не буду.
Но пост был не о придурках. А о выводах.

Мэвис
Нет, Снейп лучше Джеймса=). Джеймс не пошёл бы спасать Снейпа, если бы не надо было спасать Сири и Рема, имхо. Снейп пытался спасти Лили.
Кстати, насчёт Сектусемпры. Я поняла, что меня смущает. Снейп только порезал Джеймсу лицо, в то время как Гарри располосовал Малфою грудь крест-накрест. Либо Гарри более сильный маг, либо он ненавидит Малфоя больше, чем Снейп ненавидил Джеймса.

Йоож
Пардон, он при этом замечательно отмел не только Джеймса - это понятно, но и ребенка той же Лили. Только за то, что папа - Джеймс? Открытым текстом сказано. И Джеймс-то спас, а Снейп - нет. В итоге.

Я знаю, я писала про Сектумсемпру - у меня в фике Снейп Блэку лицо резал в школе В смысле, я это обмусоливала. Я думаю, он контролировал силу заклинания. А Гарри - нет, потому что не умел.

Честно - мне нечего сказать.
Я считаю поступок мародёров отвратительным. И известно, что это не один такой поступок. Но вы правы - Джеймс спас, а Снейп нет, независимо от желаний и усилий.
Насчёт ребёнка ничего точно знать невозможно. Снейп же знал пророчество, он мог понять, что Гарри не умрёт. Не знаю как=).