Loy Yver Korgorush
но так изгнание-то началось за литературу, правда?
Понимаешь, мне кажется это... как сказать-то? "мессианский стиль", это как ловушка. Как Толстой попал на старости лет, а этот попал раньше.

Жил он жил... да и помер.

Loy Yver Korgorush ,
ППКС.

Мэвис,
но так изгнание-то началось за литературу, правда?
За антисоветчину.

И ранние вещи, сделавшие ему имя - уж никак не конъюктурны, ИМХО.
Как на мой взгляд, имя ему сделал "ГУЛАГ" и распиареное мученичество за дессидентство. Ну и буржуйская премия за вклад в развал Союза, само собой.

*просто подумалось*
вот с ним и кончился ХХ век.
Это да...

My Precious За антисоветчину.

В советское время "антисоветчиной" было называние вещей своими именами. Его изгнали, а не посадили, как других, потому что у него уже было литературное имя.

My Precious

Про антисоветчину согласна с Арахной.
ну...эээ буржуйскую премию ему вообще-то дали до развала союза.

Имя ему сделали Один день и Матренин двор.

Мэвис,
ну...эээ буржуйскую премию ему вообще-то дали до развала союза.
Оно как бы да, но его "ГУЛАГ" и иже с ним был весьма неплохой точкой опоры для кошмарения образа СССР в умах обывателей.
Думаю, те, кому это было надо, прекрасно осознавали потенциальные возможности такого пиара.
А потом делают наивные глаза и спрашивают, почему же за Союз никто не заступился...

Arahna. ,
Его изгнали, а не посадили, как других, потому что у него уже было литературное имя.
И тем самым сделали из него мученика, одновременно вручив рупор. Провалила службу "кровавая гэбня"(тм)

Можно к нему относиться по-разному, но по-моему бесспорно то, что он одно из "лиц эпохи". В которой странным образом сочетались и коньюнктура, и мученичество и много ещё чего. Я не очень люблю Солженицына как писателя, но жизненный путь у него был для эпохи знаковый. И роль в формировании моих взглядов, "Архипелаг ГУЛАГ" в своё время сыграл. Только перечитывать его я никогда не буду. Как и "В круге первом" и всё остальное.
Эту часть нашей истории и жизни безусловно надо описывать, оценивать, осознавать, извлекать уроки. Всегда можно сделать полнее, искреннее, талантливее, объективнее быть может. И даже бескорыстнее. Но факт стаётся фактом, на начало двадцатого века в России следующие поколения будут смотреть глазами Булгакова, Пастернака, Шолохова (хотя "Доктора Живаго" я тоже считаю довольно коньюнктурной вещью, а через "Тихий Дон" едва продралась), а на середину - глазами Солженицына и ... Вот, кстати, даже не нашлась с ходу, кого добавить.

BRITVA
Ефремова добавьте. И Стругацких

А мне "Тихий Дон" очень понравился...

My Precious
Я имела в виду несколько более историчную прозу. Фантастика всё-таки аллегорична.
Ну, то, что я продиралась через "Тихий Дон", характеризует скорее меня, чем талант Шолохова. Я его признаю, и вещь сильная, и для осмысления эпохи знаковая. Как и романы Солженицына. Просто это такие книги, который в любом случае важны, потому как лучших источников просто нет.

My Precious
Я не думаю, что они сильно были озабочены пиаром и антипиаром. Ни Солженицын, ни Шаламов. Просто есть вещи, о которых надо рассказывать. Или как теперь, Сталин - эффективный менеджер?
То, что потом на этом строилось (я про антипиар) - ну так извините, они же не врали, это действительно было.




BRITVA
Ага, пожалуй, что так.

My Precious
А чего это Ефремова добавлять?

Все эти наборы - дело вкуса все-таки, но Шолохов и Солженицын попадают в любой, ИМХО.

ИМХО, кончилась не просто эпоха.
Кончилась эпоха попытки свободы в России. Дальше будет хуже.
ИМХО, эпоха начавшаяся смертью Сахарова, умершего как Моисей перед Землей Обетованной.
И кончилась смертью Солженицина, наверное последнего человека, чей голос еще имел значение.

Грустно все это...

Мэвис
Сталин - эффективный менеджер?
Не-не-не! - (открещиваясь) - Я, конечно, за Сталина, но не в такой миньеджерской формулировочке! Ужос!

Я не думаю, что они сильно были озабочены пиаром и антипиаром. Ни Солженицын, ни Шаламов.
За них озаботились. И при его таланте, помимо того что "говоришь, что думаешь", еще неплохо было бы "думать, что говоришь"... Ну да что уж теперь. Дело сделано, ХХ век закончился.

А чего это Ефремова добавлять?
А как противовес, предлагающий конструктив великой мечты вместо унылого покаяния
Он, так сказать, выразитель положительных сторон того времени.
(Ничего, если я ссылочку закину? Там про него расписано лучше, чем я могу. Вот.)

Бурная вода
ну хочется верить, что мы не так безнадежны ))
Что ж так сразу?

*не, я понимаю впечатление, но как-то слишком уж...ИМХО*



My Precious
Ну а я против Сталина в любых формулировках.

Я думаю, они думали, что говорили. Потому что - повторюсь - не сказать об этом было нельзя. И хорошо, что дело сделано.

Ссылочка не работает (( Я поняла про Ефремова, но масштаб совсем не тот.

Мэвис
Очень хочется верить...
Надежда, все же, еще не до конца умерла...

Мэвис
Я думаю, они думали, что говорили. Потому что - повторюсь - не сказать об этом было нельзя. И хорошо, что дело сделано.
Я не считаю, что развал Союза (сталинского проекта, как ни крути), и книги этому способствующие - хорошее дело.

Ну а я против Сталина в любых формулировках.
В таком случае, оставаясь при своем мнении, лучше продолжу о литературе

Ссылочка не работает (( Я поняла про Ефремова, но масштаб совсем не тот.
Хотела дать ссылку, откуда сама копировала, но раз там статью убрали, приходится заниматься самопиаром : это точно рабочая.

Не уверена, что масштаб мельче. Пара поколений имена ефремовских персонажей до сих пор наизусть помнит.

"мессианский стиль"

Мэвис,

Ты понимаешь... не вижу я там "мессианства". Как и Толстого, впрочем.

Я поняла про Ефремова, но масштаб совсем не тот.

Конечно, не тот. Человек еще и большой наукой занимался, а не только писал. Плюс, как уже было сказано выше, аллегоричность фантастики. Специфичность собственно метода.

(хотя "Доктора Живаго" я тоже считаю довольно коньюнктурной вещью...

BRITVA,

Полностью согласна.

И кончилась смертью Солженицина, наверное последнего человека, чей голос еще имел значение.

Бурная вода,

Ой ли? Правда, имел? Лет двадцать назад — возможно. Но не сейчас. Сейчас умер просто старый человек. Мало-мальски влиятельная фигура ушла намного раньше.

Я что - единственная из фэндома кто его любит? В ЖЖ какой-то идиотский флэшмоб предлагают по этому поводу...
Мы в школе его не проходили, я читала в "Новом мире"... кажется в 89 году печатали "В круге первом"... как оно меня впечатлило! Это эту книгу прочла раз двадцать, чуть ли не выучив наизусть. По крайней мере когда году в 2000 мы с одним московским другом ходили в театр на Таганке смотреть пьесу по этой книге, я другу постоянно говорила - а вот тут они фразу пропустили, а тут сцену обрезали...

My Precious
ну дык опять - я считаю наоборот )) Империя, которая разваливается от нефтяного тычка - хуевая империя, правда? ))

А учитывая, сколько народа полегло ради создания хуевой империи... так мама дорогая, как все плохо ((

Не уверена, что масштаб мельче. Пара поколений имена ефремовских персонажей до сих пор наизусть помнит.
Как сказать. Мой горячо любимый Бродский (который империю просто игнорил, кстати, и это, ИМХО, самый правильный путь), так вот, Бродский любил Баратынского и считал его круче Пушкина. Может быть. Лично я масштаба ни в Ефремове, ни в Баратынском не вижу, у каждого по-своему, а вот не то.

О. *пафос-он* Вот в чем Солженицыну нет равных - это в способности сделать то, что мучило его совесть, фактом жизни общества, предметом общественного внимания - как в своей стране, так и в мире. Воля к победе над злом и вера в то, что его можно победить, - то, что дается лишь избранным. *пафос-офф* ))

Как-то так. Важно то, что злом, помимо автора, это считали многие. Важно, что еще больше многих поняли, что это - зло.


Loy Yver Korgorush
Ну, если пролетает Толстой, то и Солженицын. Логично, нивапрос ))

assidi

похоже, что да )) я вообще его тупо не люблю за вынос Бродского ))

На Яндексе новость. Не стало величайшего писателя ХХ века Александра Солженицына. Знаете, не должно сообщение о смерти человека вызывать мысль: "Совсем охренели?!".

emerald
ээээ а у кого это?

Мэвис
Первый канал, оказывается.

emerald
я не смотрю ТВ кроме футбола. Судьба, хе-хе, хранит меня...

Да лесом все, господи. Меня интересуют мои эмоции. Я просто не ожидала, что они будут. И будут достаточно прозрачны.

Мэвис
ну дык опять - я считаю наоборот )) Империя, которая разваливается от нефтяного тычка - хуевая империя, правда? ))
Я ж и говорю - каждый при своих
Потому как по моему имхастому мнению, Союз валили снаружи планомерно и целенаправлено начиная в аккурат со смерти Кобы, и для того чтобы развалить понадобилось кинуть весь мир с золотым стандартом, перехватить все нефтяные потоки, чуть не завалить несколько раз в штопор мировую экономику, вся мощь пропаганды и подкуп - и почти сорок лет! А Великая страна в одиночку сопротивлялась всему миру, причем довольно долго успешно - это после войн-то, да каких! - да еще и голодающих негров в Африке подкармливала
И СССР не был империей. Потому как ни с кого не взимал колониальных налогов.

А учитывая, сколько народа полегло ради создания хуевой империи... так мама дорогая, как все плохо ((
За двадцать лет мировой гегемонии США в мире умерло от голода 120(!!!) млн. людей. В соцлагере за все послевоенное время от голода не умирал никто. Имхо, жизни тех 800 тыс. расстреляных при Сталине того стоили. Да, блин, что там говорить! Сопоставить размеры ужасов "кровавой гэбни" и то, что творится сейчас - сразу становится понятно, что Сталин, при том полном песце в котором он получил страну, обошелся очень малой кровью.

Важно то, что злом, помимо автора, это считали многие. Важно, что еще больше многих поняли, что это - зло.
Это показатель только того, какой пиар успешнее. Гитлера добром считали дофига немцев. У нас на Украине сейчас ССовца-Бандеру и садиста-Шухевича героями считают, а русских, соответственно, мировым злом и оккупантами. Здравомыслящие же люди так или иначе приходят к левой идеологии, интернационализму и превосходству социалистической экономики над капиталистической - ибо факты и логика на нашей стороне

Знаете, не должно сообщение о смерти человека вызывать мысль: "Совсем охренели?!".

emerald,

Угу. А также мысли, что величайшие до такого возраста не доживают просто. Хоть гением не назвали, и на том спасибо.

Ну, если пролетает Толстой, то и Солженицын. Логично, нивапрос ))

Мэвис,

Считаешь Солженицына правопреемником, если можно так выразиться, Толстого?

Мэвис Не могу сказать, что я очень уж его любила. Было очень неприятно видеть А.И. какое-то время на телевидении в качестве очередной "говорящей головы". Но его "Раковый корпус"... Его "Раковый корпус" для меня во многом стал откровением и одним из любимых романов. Несмотря на "Ивана Денисовича", "Архипелаг..." и "В круге первом" именно "Раковый корпус" зацепил.
Земля - пухом и всё, что в таких случаях прилагается.

My Precious

В соцлагере за все послевоенное время от голода не умирал никто

Вы ошибаетесь. У меня была возможность просматривать материалы к книге с воспоминаниями высланных уже после войны: практически в каждой семье высланных были умершие от истощения и недоедания. Главы семей, которых отделяли от остальных и отправляли в лагерь, как правило там не выживали: опять же от голода. Это и у Шаламова можно найти: крупные высокие прибалты в лагере не выживали, им не хватало лагерного рациона.

Вам нравится Сталин и вы оправдываете ту кровь, которой был сцементирован Советский Союз, а вы согласились бы ради этой идеи, чтобы вы и ваша семья была превращена в лагерную пыль? Для меня слова: "это стоило того" просто кощунственны. Государство для человека, но не человек для государства.

П.С. Поводом для высылки главным образом было наличие образования и собственности, как в сороковом, так и после войны. За сотрудничество с немцами судили, а высылали без всякого подобия суда по "спискам".

My Precious
эээ а откуда данные про 800 тысяч, расстрелянных при Сталине?
или мы считаем только тех, кто с пулей, а лагеря это фигня-война?

Про остальное - соглашусь с Арахной.
Кстати уж если на то пошло, антисоветизм Солженицына весьма специфичен.



Loy Yver Korgorush
в плане мессианства преемником, да. Вплоть до весьма...как бы выразиться? сумбурного состояния последних лет жизни.
Я не про литературу, а про влияние и не-влияние на умы.

пани Ирена
Да, неприятно было, особенно в финале. ((
вообще, интересно, что из всех повелись только двое - Солженицын и Зиновьев.


Arahna.
Мне нечего добавить, я согласна полностью.

Arahna.
У меня была возможность просматривать материалы к книге с воспоминаниями высланных уже после войны: практически в каждой семье высланных были умершие от истощения и недоедания.
"После войны" я имела ввиду - и ликвидации ее последствий. А Ваше "после войны" - это когда?
Ссылочку не подкинете? Хочу вникнуть в тему поглубже.

Государство для человека, но не человек для государства.
Само собой. Государство для всех людей. Поэтому в ужасном ГУЛаге злые врачи вылечили от рака стукача и предателя Родины Солженицына. Это был такой род пытки, видимо. А иначе еще плюс сто лет бы прожил. И то, что с момента падения Союза страна понесла потери сопоставимые с войной и репрессиями - в мирное время торжества либеральной свободы и демократии! - и еще большие впереди, замнем для ясности. Это ведь для золотого миллиарда нашего блага.

Для меня слова: "это стоило того" просто кощунственны.
Да-да-да. Конечно, лучше пусть 99% населения будут рабами (и это НЕ художественное преувеличение) у одного - они же проиграли в конкуренции, все справедливо! Зато никаких некрасивых слов и никаких людских жертв. А лузеры - не люди.

И еще. Вот тут диктатуру пролетариата пинают. Но почему только ее? Не французкую революцию с ее рубкой голов, не английскую, не первую мировую - суть передел доросших до пределов рынков, не развязанную частично с той же целью вторую, не колониальные захватнические войны - опять таки ради расширения рынка сбыта? Или не в курсе, за каким хером англичане в Индию полезли? Да чего далеко ходить - не США за вторжение в Ирак и Югославию? Ах да, там же теперь демократия... это и была их конечная цель, ага, верю . Эти жертвы очевидно того стоили?

Я тут пессимист. Конечной точкой нынешнего пути я вижу четвертую (если третьей считать холодную) мировую. С применением ЯО. В ближайшие лет так пять-семь-десять. Капитал уже схарчил миллионы жизней людей на постсоветском пространстве, поглотил последний доступный рынок, и хочет еще - согласно классика и его теории капитала.

«Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.»

А теперь повторите еще раз, что слеза ребенка никакие жертвы не стоят того, чтобы избежать такого развития событий.

Вам нравится Сталин и вы оправдываете ту кровь, которой был сцементирован Советский Союз, а вы согласились бы ради этой идеи, чтобы вы и ваша семья была превращена в лагерную пыль?
Да, согласилась бы с радостью.

И полагаю, пока я тут ни с кем нечаянно не переругалась, пора завязывать болтать на такие острые темы

My Precious
Да, согласилась бы с радостью.
Даже с радостью? У-у-у... Семья-то знает?