никогда не ощущала там никакого хэппиэнда, ни в первом смысле, ни во втором, а скорее полный проигрыш и там, и там. Подтверждение того, что коллективная победа добра над злом невозможна. Даже в двенадцать лет. А Герман, мне кажется, пытался отразить ту идею, что Земля Стругацких потеряна для зрителей и создателей фильма. Это больше не образ нашего будущего. Хотя к фильму - результату я заранее отношусь с большим подозрением.
да нет. При "мальчиковом" взгляде не должно быть этого пласта об интеллигенции. "Мальчиковый" взгляд выделил бы "ботана", который нарастил мускулов и хитов, а ля Нео в "Матрице".
так и я ее. И у сорокалетних мальчиков про "им всем вмазал" будет, по-моему, только терминология другая а смысл тот же. А вот эта мысль о герое, которого интеллигент -автор написал, как мечту интеллигента, а читатели - интеллигенты именно так прочитывают, и вот автор статьи тоже так прочитал и осознал это, - эта мысль слишком рефлексивная для мальчикового подхода. Это, в терминологии статьи же, выходит "интеллигентская" примочка.
virago Ну, автор статьи - сам писатель, типа )) ммм наверное, мы что-то разное вкладываем в "мальчиковый". Я, например, про "вмазал" вообще не задумывалась... ))
про "вмазал" и я не задумывалась. А сколько я помню обсуждение книги с настоящими мальчиками в глубоком детстве, то крутость Руматы, который "вмазал", существует именно до тех пор, пока не осознается ужасный проигрыш Руматы - человека, и землян вообще. После этого "крутым" не выглядит не только Румата, но и земляне. То есть два пласта книги существуют: боевик и философско-социальный. Но при осознании второго, первый выворачивается наизнанку. Так что двух хэппиэндов в восприятии читателя быть не может. Вот статья мне и _кажется_ ужасно неискренней. У человека была идея, и он эту идею замаскировал "мальчиковым" подходом, чтоб читателям скормить. И написал, что этот "мальчиковый" взгляд разделяет, на себе испытал, а сам ни сном, ни духом.
virago а у меня говорили. То есть, меня именно с этих позиций статья не задела, потому что мои мальчеги ан масс думали примерно так, и сдвинуть их с места было сложно )) Причем они - гуманитарии - как-то хитро два пласта соединяли, и получалось "все круто". Злило меня это ужасно ))
Ferry ты это мальчегам докажи )) У них своя история )) Наверное, это была первая книга, из-за которой я столько спорила. Но мне было трудно спорить, потому что она мне не нравится...
реально обсуждали двойной хэппиэнд? ух ты. Наверное, вопрос в том, что мои "мальчики" еще не были дифференциированы на гуманитариев и прочих, в силу возраста. Разве что на ботаников, маменьких сынков, классных пацанов и хулиганов.
virago Нет, у нас как-то сразу ясно было, кто технарь, кто гуманист, так сказать )) Просто в языковой школе, где по прихоти судьбы очень сильная физика, такое разделение пошло быстро.
virago *задумалась и с удивлением осознала* У нас был один ярко выраженный ботан. На две параллели. И больше вообще никаких градаций, кроме "языковиков" и "физиков".
Мэвис Вообще не согласна с автором статьи Мне Румату было страшно жаль в конце Какой хэппи-энд, если Румата, по сути, умер? Полное ощущение было, что он и есть - тот труп фашиста
нет, у нас просто была группа "лучше успевающих по большинству предметов товарищей" и остальные. Внутри группы "лучше успевающих" настоящий раздел гуманитарии / технари проявился только в последние пару лет. И то у многих сильно расплывчато
Как-то у автора статьи все ужасно ...плоско. Неловкости за героя не чувствуешь и радоваться его крутости тоже не очень удается. Всех бесконечно жаль. Мне кажется книга именно об этом и Румата тоже об этом: "Сердце мое полно жалости, я не могу этого сделать". Жалко и значит такой же точно живой человек.
virago Нет, как показатель деления на физиков и лириков. У нас даже шпоры на экзамены писали "по интересам". При том, что класс был недружный абсолютно. Но очень прагматичный.
так я никаким боком не физик, на самом деле. Еще биолога бы так сяк натянула. И не по знаниям, а именно по складу мышления. А многие из тех, кто списывал у меня математику и физику, как раз развились во вполне себе технарей. Это, наверное, вопрос самосознания, самоопределения себя внутренне в некую категорию. Только, по-моему, восприятие ТББ, как книги с двойным хэппиэндом, это не с физиками / лириками связано, а именно с собственной нереализованной, но подпирающей и острой, потребностью "вмазать им всем", т.е. с наличием внутреннего конфликта со средой, которая тебя хуже, а вмазать им всем надо, потому что заслужили. Это, конечно, ИМХО, но другого расклада я предположить не способна.
virago Я понимаю, я про конкретные расклады, при которых ТББ обсуждалось )) а именно с собственной нереализованной, но подпирающей и острой, потребностью "вмазать им всем", т.е. с наличием внутреннего конфликта со средой, которая тебя хуже, а вмазать им всем надо, потому что заслужили Да, но мальчику-гуманитарию вмазать на порядки труднее, чем качку. А тут - интеллигент и вмазывает. Вот читателей и выносило.
так мальчику - физику так же трудно вмазать кому-то, как мальчику - гуманитарию. Я просто пытаюсь понять, как это повернуть, чтоб два ХЭ. Ведь Румата описан именно, как качок, в его собственном восприятии он - не интеллигент, не интелектуал. Читателю надо тогда не только чем-то перебить трагический финал ТББ, в смысле краха Руматы и Арканара, надо полностью сосредоточиться только на первых двух третях книги, и всю рефлексию Руматы выкинуть, оставив только приключенческую часть: побеждать, есть, пить, веселится, быть крутым, другом барона Пампы. И тогда ХЭ один. В боевике. Потому что второго пласта нет вообще.
virago так мальчику - физику так же трудно вмазать кому-то, как мальчику - гуманитарию. Ага. Но физики с нами не дискутировали. )) У них была своя песочница. Ведь Румата описан именно, как качок, в его собственном восприятии он - не интеллигент, не интелектуал Но воспринимают его как интеллигента, загнанного миссией в такие условия, когда и быдлу надо съездить по физиономии, и на мальчика-слугу прикрикнуть, и в будуар с клопами нырнуть. А то, что его корежит от этого - и есть признак интеллигентности. *Ну, я так понимаю, вспоминая тогдашние дискуссии* Меня этим статья и удивила - как будто человек нас подслушивал )) А ХЭ - наверное, так - всех порубил-отомстил, выжил, наши прилетели на голубом вертолете и вытащили. При этом все рефлексии при нем остались... Не помню, если честно.
тогда я думаю в этом и разница. В восприятии Руматы, как интеллигента, читателем, и восприятии читателем себя, как интеллигента. Вот этого у нас не наблюдалось. Ни первого, ни второго. Для такого взгляда, надо было отстраниться от читательской позиции, и встать на позицию критика, который ищет истоки произведения в авторской биографии. Само не получалось.
-
-
17.04.2008 в 08:06А Герман, мне кажется, пытался отразить ту идею, что Земля Стругацких потеряна для зрителей и создателей фильма. Это больше не образ нашего будущего. Хотя к фильму - результату я заранее отношусь с большим подозрением.
-
-
17.04.2008 в 08:10Но статья все равно интересная. Это "мальчиковый" взгляд по-моему
Я тоже с подозрением, но Германа люблю и надеюсь.
-
-
17.04.2008 в 08:17да нет. При "мальчиковом" взгляде не должно быть этого пласта об интеллигенции. "Мальчиковый" взгляд выделил бы "ботана", который нарастил мускулов и хитов, а ля Нео в "Матрице".
-
-
17.04.2008 в 08:18почему? Мальчики разные бывают ))
я имею в виду позицию "и наш пацан им всем вмазал" )))
-
-
17.04.2008 в 08:24+1
-
-
17.04.2008 в 08:26так и я ее. И у сорокалетних мальчиков про "им всем вмазал" будет, по-моему, только терминология другая а смысл тот же.
А вот эта мысль о герое, которого интеллигент -автор написал, как мечту интеллигента, а читатели - интеллигенты именно так прочитывают, и вот автор статьи тоже так прочитал и осознал это, - эта мысль слишком рефлексивная для мальчикового подхода. Это, в терминологии статьи же, выходит "интеллигентская" примочка.
-
-
17.04.2008 в 08:33Ну, автор статьи - сам писатель, типа ))
ммм наверное, мы что-то разное вкладываем в "мальчиковый". Я, например, про "вмазал" вообще не задумывалась... ))
-
-
17.04.2008 в 08:46про "вмазал" и я не задумывалась. А сколько я помню обсуждение книги с настоящими мальчиками в глубоком детстве, то крутость Руматы, который "вмазал", существует именно до тех пор, пока не осознается ужасный проигрыш Руматы - человека, и землян вообще. После этого "крутым" не выглядит не только Румата, но и земляне. То есть два пласта книги существуют: боевик и философско-социальный. Но при осознании второго, первый выворачивается наизнанку. Так что двух хэппиэндов в восприятии читателя быть не может.
Вот статья мне и _кажется_ ужасно неискренней. У человека была идея, и он эту идею замаскировал "мальчиковым" подходом, чтоб читателям скормить. И написал, что этот "мальчиковый" взгляд разделяет, на себе испытал, а сам ни сном, ни духом.
-
-
17.04.2008 в 08:50+1 еще раз
-
-
17.04.2008 в 08:52а у меня говорили. То есть, меня именно с этих позиций статья не задела, потому что мои мальчеги ан масс думали примерно так, и сдвинуть их с места было сложно )) Причем они - гуманитарии - как-то хитро два пласта соединяли, и получалось "все круто".
Злило меня это ужасно ))
-
-
17.04.2008 в 08:53Люблюнимагу ))
-
-
17.04.2008 в 08:58я бы даже сказала, что там два АНХЭ. Румата проигрывает дважды - и как человек, и как профессионал.
-
-
17.04.2008 в 09:00ты это мальчегам докажи )) У них своя история ))
Наверное, это была первая книга, из-за которой я столько спорила. Но мне было трудно спорить, потому что она мне не нравится...
-
-
17.04.2008 в 09:01Наверное, вопрос в том, что мои "мальчики" еще не были дифференциированы на гуманитариев и прочих, в силу возраста. Разве что на ботаников, маменьких сынков, классных пацанов и хулиганов.
-
-
17.04.2008 в 09:11Нет, у нас как-то сразу ясно было, кто технарь, кто гуманист, так сказать ))
Просто в языковой школе, где по прихоти судьбы очень сильная физика, такое разделение пошло быстро.
-
-
17.04.2008 в 09:27*задумалась и с удивлением осознала*
У нас был один ярко выраженный ботан. На две параллели. И больше вообще никаких градаций, кроме "языковиков" и "физиков".
-
-
17.04.2008 в 10:28Вообще не согласна с автором статьи
-
-
17.04.2008 в 10:31нет, у нас просто была группа "лучше успевающих по большинству предметов товарищей" и остальные. Внутри группы "лучше успевающих" настоящий раздел гуманитарии / технари проявился только в последние пару лет. И то у многих сильно расплывчато
-
-
17.04.2008 в 10:57-
-
17.04.2008 в 11:09Так и я не согласна.
Просто давно не сталкивалась с этой точкой зрения.
virago
у нас к 8 классу все было железно поделено, и все друг у друга списывали. Разделение труда, так сказать ))
Llyd
не плоско, по-моему - вывернуто. Но все равно ж интересно, что есть и такой взгляд.
-
-
17.04.2008 в 11:15Вывернуто, да.
-
-
17.04.2008 в 11:30ха! списывание - не показатель. У меня до выпускного, кроме трех человек, все математику и физику списывали
-
-
17.04.2008 в 11:48Нет, как показатель деления на физиков и лириков. У нас даже шпоры на экзамены писали "по интересам". При том, что класс был недружный абсолютно. Но очень прагматичный.
-
-
17.04.2008 в 11:57Спасибо за статью!
С Ллео не то чтобы не согласна, скорее, просто у меня по-другому прочлось, но статься все равно интересная.
-
-
17.04.2008 в 12:04так я никаким боком не физик, на самом деле. Еще биолога бы так сяк натянула. И не по знаниям, а именно по складу мышления. А многие из тех, кто списывал у меня математику и физику, как раз развились во вполне себе технарей.
Это, наверное, вопрос самосознания, самоопределения себя внутренне в некую категорию. Только, по-моему, восприятие ТББ, как книги с двойным хэппиэндом, это не с физиками / лириками связано, а именно с собственной нереализованной, но подпирающей и острой, потребностью "вмазать им всем", т.е. с наличием внутреннего конфликта со средой, которая тебя хуже, а вмазать им всем надо, потому что заслужили. Это, конечно, ИМХО, но другого расклада я предположить не способна.
-
-
17.04.2008 в 12:08Ага, точно. Несогласна, но интересная.
virago
Я понимаю, я про конкретные расклады, при которых ТББ обсуждалось ))
а именно с собственной нереализованной, но подпирающей и острой, потребностью "вмазать им всем", т.е. с наличием внутреннего конфликта со средой, которая тебя хуже, а вмазать им всем надо, потому что заслужили
Да, но мальчику-гуманитарию вмазать на порядки труднее, чем качку. А тут - интеллигент и вмазывает. Вот читателей и выносило.
-
-
17.04.2008 в 12:31так мальчику - физику так же трудно вмазать кому-то, как мальчику - гуманитарию.
Я просто пытаюсь понять, как это повернуть, чтоб два ХЭ. Ведь Румата описан именно, как качок, в его собственном восприятии он - не интеллигент, не интелектуал. Читателю надо тогда не только чем-то перебить трагический финал ТББ, в смысле краха Руматы и Арканара, надо полностью сосредоточиться только на первых двух третях книги, и всю рефлексию Руматы выкинуть, оставив только приключенческую часть: побеждать, есть, пить, веселится, быть крутым, другом барона Пампы. И тогда ХЭ один. В боевике.
Потому что второго пласта нет вообще.
-
-
17.04.2008 в 12:40так мальчику - физику так же трудно вмазать кому-то, как мальчику - гуманитарию.
Ага. Но физики с нами не дискутировали. )) У них была своя песочница.
Ведь Румата описан именно, как качок, в его собственном восприятии он - не интеллигент, не интелектуал
Но воспринимают его как интеллигента, загнанного миссией в такие условия, когда и быдлу надо съездить по физиономии, и на мальчика-слугу прикрикнуть, и в будуар с клопами нырнуть. А то, что его корежит от этого - и есть признак интеллигентности. *Ну, я так понимаю, вспоминая тогдашние дискуссии* Меня этим статья и удивила - как будто человек нас подслушивал ))
А ХЭ - наверное, так - всех порубил-отомстил, выжил, наши прилетели
на голубом вертолетеи вытащили. При этом все рефлексии при нем остались...Не помню, если честно.
-
-
17.04.2008 в 12:52тогда я думаю в этом и разница. В восприятии Руматы, как интеллигента, читателем, и восприятии читателем себя, как интеллигента. Вот этого у нас не наблюдалось. Ни первого, ни второго. Для такого взгляда, надо было отстраниться от читательской позиции, и встать на позицию критика, который ищет истоки произведения в авторской биографии. Само не получалось.
-
-
17.04.2008 в 13:00Почему отстраниться от позиции? Вряд ли ребята так проделывали, в 13-14-15 лет.