nataly-hill.livejournal.com/711643.htmlЛьюис - как и большинство моралистов, и большинство людей вообще -по-видимому, полагает, что способность человека быть "хорошим" или"плохим", обладать или не обладать теми или иными пороками определяется его выбором. Его любимая идея - что дурные люди "сами отказываются от радости": мол, достаточно им открыть глаза, понять, что они до сих порстрадали фигней, сделать над собой небольшое усилие - и жизнь у них пойдет по-новому. Но они упорствуют в своей злой воле и открывать глаза не хотят. Но разве это так?
Разве Ханжа в какой-то момент сказал себе: "Решено, буду ханжой"? Разве Страдалец изводит жену упреками и жалобами из хладнокровного садизма? Разве сумасшедшая Мамаша тиранит сына своей любовью, потому что желает ему зла? Нет, никто из этих людей не ведет себя так, потому что сам этого хочет. Они делают не то, что хотят, а то, что умеют.Про "Расторжение брака". Вот не люблю его пропагандистских текстов, хоть убей... Нарнию, впрочем, тоже не люблю.
-
-
04.12.2007 в 10:20По сути рецензии могу сказать только, что ханжа, конечно, не решает быть ханжой и т.д. по примерам, и конечно они делают то, что умеют. Но ведь не роботы же они. Как в "Убить дракона": все учились, но почему ты стал первым учеником?
И если собственные действия людей причиняют лишнюю боль им или другим, а они продолжают, то это все таки их выбор. Уже сознательный выбор продолжать, а не пытаться себя переделать. Значит им комфортнее быть такими. Так ведь и маньяку комфортнее убить, чем не убить, он не может себя сдерживать. Неужели и ханжу, и мамочку-тирана впишем, как недееспособных? И спрашивать с них за их поступки не будем?
-
-
04.12.2007 в 10:26ээээ мне-то показалось интересным другое - сформулированное автором рецензии отношение Льюиса к проблеме. Да и не только Льюиса. Это же просто, изменитесь. Ну же, откройте глаза. А вот ни фига (
-
-
04.12.2007 в 10:29Остается надеяться, что - обладаем. Больше ничего не остается.
(Прошу прощения, что влезла).
-
-
04.12.2007 в 10:31))) А зачем извиняться? ))) Здесь всегда открыто всем ))
Да нет, обладаем, конечно.
-
-
04.12.2007 в 10:40-
-
04.12.2007 в 10:58ППКС. )))
virago
Я не в тему, конечно, но не думали ли вы над тимом Джек? ))) У вас подход к проблеме (не только в этом случае) довольно БЭшно-базовый.
-
-
04.12.2007 в 11:09меня вообще так и подмывает написать "ой какие пуси"))
отсутствие рефлексии и осознания себя и своего места среди людей...
впрочем, Натали Хилл все равно наверняка о счастье быть собой *или несчатье*) следуй своей природе и доползешь куда-нибудь
-
-
04.12.2007 в 13:00ох! Ну это кто как видит, это отношение. Я у Льюиса вижу сильное смягчение красок. Но "изменитесь, это просто!" не вижу. Он же хочет побудить изменяться. А для этого нужна надежда. Измениться - бесконечно трудно, иногда жизни не хватит, и требует это часто почти всех сил. Сил на собственно жизнь уже не остается. Но со взглядами Льюиса, земная жизнь и удовольствия - не основная ценность.
Вы представьте кого-то, кто призывает меняться, потратить всю жизнь и силы, страдать ради изменения, и все без всякой надежды на результат. Это ж ходячий рекламист депрессивного психоза. Чтоб на такое пойти, нужно уже быть охваченым сознанием, что дальше по-старому жить нельзя, что хуже быть не может.
Луче Чучхе
я настолько противоположность Джека по жизни, насколько это можно представить вообще. Вы не допускаете, что мой подход к проблеме - отражение отнюдь не моих внутренних побуждений и склонностей (для меня этот подход мучителен к исполнению), а жесткая необходимость. Я знаю на опыте, что в некоторых вещах мои естественные подходы плохи. Понимаете, если Вы неплохой человек сами по себе, Вы можете следовать своей природе и бороться со своими недостками или не бороться, потому что это больно и плохо, и сил нет. А у некоторых людей недостатки таковы, что если с ними не бороться, пострадают другие.
-
-
04.12.2007 в 13:23Я исхожу из того, что человек как правило говорит то, что думает. ))) Если вы всегда говорите не то, что думаете, а что-то совершенно левое, то, разумеется, типировать вас на основании того, что вы говорите, мягко говоря, сложновато.
И я все же остаюсь при своем мнении - вы столь последовательно и во многих формах проявляете БЭ определенного вида, а именно базовую, в ценностях и экстравертный аспект в базе, что этот вывод просто напрашивается. И даже в этом посте вы рассуждаете как человек с суггестивной БЭ. )))
Вы представьте кого-то, кто призывает меняться, потратить всю жизнь и силы, страдать ради изменения, и все без всякой надежды на результат. Это ж ходячий рекламист депрессивного психоза.
Нет, это обыкновенный баль.
-
-
04.12.2007 в 13:52Луче, я начинаю завидовать. Право, в сравнении со мной, Вы оптимист. Вы не допускаете, что есть нечто близкое мне, то, что я хочу и считаю правильным для себя. И нечто, что будет наиболее правильным, рациональным и эффективным для решения конкретной задачи. Если Вы спросите меня, что надо делать для достижения цели, я выдам стандартный и наиболее рациональный ответ. Это не значит, что я сама поступаю таким образом при случае. Хотя бы потому, что я крайне иррациональна. Будет ли мой ответ враньем?
Вы попробуйте назвать их, эти конкретные проявления в ценностях. И увидите, что это просто чистая логика и опыт, свойственные абсолютно всем типам.
И начнем с того, что я резко выраженный интроверт.
Нет, это обыкновенный баль.
Угу. Вот я бы так и поступила. Для себя. Чтобы убедить меня, нужно расписать все негативные стороны, и тогда я буду доверять описанию. Но я вполне сознаю, что для других это не подходит. Поскольку не все - бали. Зачем же мне предлагать им эти приемы? Врядли все с пониманием отнесутся к идее, испортить себе мучениями жизнь ради неясного результата. Льюис, очевидно, тоже не баль.
И потом, кроме соционики, есть психология. Вещи - общие для всех, у некоторых проявляющиеся, а у других нет, вне связи с социотипом.
-
-
04.12.2007 в 14:00Баль чаще всего не способен выдать стандартный и наиболее рациональный ответ - БИ в базе не дает. )))
Но я не собираюсь вас переубеждать, честное слово.
-
-
04.12.2007 в 14:06зато я очень похожа на Джеков, которых Вы знаете, ага.
А можно, для прояснения видения, назвать мне примеры этой суггестивной БЭ в постах? Я честно, хочу понять. Про стандартные и наиболее рациональные ответы - не смешите меня. Вы таблицу умножения выучили или БИ в базе не дает? Не допускаете, что кто-то может выучить аналогично нечто другое?
-
-
04.12.2007 в 14:08Да ладно, я лучше не буду вас смешить.
-
-
04.12.2007 в 14:11нет уж, суггестивную БЭ в студию. Я хочу знать о своих невыявленных талантах. Поменяйте место, если Вам тут неудобно.
-
-
04.12.2007 в 14:14Извините, нет смысла что-то делать, когда вы заранее готовы отнестись к тому, что я говорю, как к попыткам вас рассмешить. ))) Я донесла до вас свою мысль, подкреплять ее не вижу смысла, отнеситесь к ней так, как вам угодно. )))
-
-
04.12.2007 в 14:30Луче, у меня вызывает сомнение исключительно утверждение, что бали не способны выдавать стандартный и рациональный ответ. Не в смысле личной реакции на ситуацию. А в смысле ответа на вопрос. Именно это я и имела в виду. Любой человек способен некий набор ответов выучить. И баль тоже. Но Вы, как обычно, воспринимаете большинство моих слов в штыки. И "не смешите" распространили на другую фразу, к которой оно не относилось. А ваше мнение по суггестивной меня интересовало с другим позиций. Где проявляются у социотипа усвоенные чужие нормы, инсталлированные ему? Понимаете? Если некто усвоил этику определенного сообщества, а эта этика с точки зрения соционики характеризуется чертами какого-то конркетного социотипа, откуда эта этика будет у усвоевшего ее человека лезть?
-
-
04.12.2007 в 15:16Дело в том, что меня и смягченные краски в этом вопросе, мягко говоря, потрясают. Я в принципе не люблю императивов. А у Льюиса их предостаточно. Как и у многих невообращенных неофитов, кстати. Только этот еще и талантливый. Я не против веры, это личное дело каждого. Я против пропаганды и императивов. Для меня Льюис - пресс. Толкин своими эссе и книгами сделал для моего ... ну, сформулируем очень некорректно - для моего приближения к христианству на порядки больше. И, кстати, у Льюиса - Космическая трилогия в этом направлении работает куда лучш (кроме Переландры)
-
-
04.12.2007 в 15:32В то, что Льюис - пресс, я охотно верю. По моему опыту, те, на кого Льюис все таки действует, как задумано, как раз принадлежат хотя на в некий момент к стадии "дальше так жить нельзя, вокруг безумие и гибель". Про трудности они уже в курсе, а "легкость" немного смягчает им ужас положения. Но я, безусловно, могу ошибаться.
Что касается неофитских императивов - да, полно. Ну так ведь и христианство в пределе, для постороннего взгляда, очень императивно и своеволия не попускает.
То, что некая точка зрения подается в императивной форме, не делает истиной ее противоположность.
А автор рецензии выходит именно из этого. Ах, он призывает меняться, а это на самом деле трудно и больно. Это не от меня зависит, меня сделало окружение. Значит он призывает неправильно и ошибается, и обманывает.
А просто льюсовский призыв обращен к тем, кому не меняться и продолжать тоже больно.
-
-
04.12.2007 в 15:43вот странно: я как-то не встречала никого, кому бы Льюис помог обратиться ))) Нет, честно. Его с удовольствием читают верующие, особенно такие же неофиты, - это да. Но вот "прочитал Льюиса и проникся ( я без всякой издевки) - неа. Это не значит, что этого нет. Но для меня лично - тут же все о личном, да? - такой тон вообще неприемлем.
То, что некая точка зрения подается в императивной форме, не делает истиной ее противоположность.
Я процитировала из всей статьи, где много разных мыслей, именно этот фрагмент, хотя, как теперь понимаю, надо было обрезать его после первого абзаца ))), потому что здесь сконцентрировано главное, что меня от Льюиса отталкивает.
Вобщем, у каждого свой путь к Храму ))) Но пост мой затевался не как пост о вере и путям к ней, а как пост об отношении к людям. Я не говорю, что все люди пуси, как было сказано выше - я считаю, что то, что описано в первом абзаце, имеет место быть не только в вопросах веры, но и в жизни вообще, и это (ты просто не хочешь) - порочная практика.
-
-
04.12.2007 в 15:58А я согласна с Льюисом 100%. "Не могу измениться" - это (если речь не идет о психических отклонениях каких-нибудь там) оправдание для "не хочу".
И кстати, я поверила ровно после Льюиса. Именно после "Нарнии" и "Расторжения брака" - обожаю. И я точно не одна такая среди знакомых.
-
-
04.12.2007 в 16:03Я же не говорю, что этого не может быть ))) Я говорю, что это не моё, вот и всё.
-
-
04.12.2007 в 16:05а-а. Я веру и храм тут не имею в виду. Только мироощущение. Проникнуться Льюисом, с моей точки зрения, может только тот, кого от мира уже ощутимо воротит или он себе придумал, что воротит. А как такого человека характеризовать: неофитом или еще необращенным - детали.
Я не говорю, что все люди пуси, как было сказано выше - я счиаю, что то, что описано в первом абзаце, имеет место быть не только в вопросах веры, но и в жизни вообще, и это (ну же, это так просто!) - порочная практика.
В смысле, дурная практика - пытаться открыть людям глаза на то, что они плохи? Или дурная практика, убеждать их, что они плохи из-за своего собственного выбора? И могут этот выбор изменить? Я не поклонница, но не вижу у Льюиса "небольшого усилия", после которого все в порядке. И никакой особой радости обещанной не вижу, кроме той, которая радостью может быть только в глазах верующих.
-
-
04.12.2007 в 16:10Ну не знаю, воротило ли Мерри а поскольку я сама от этого далека (от того, чтоб воротило) - ничего сказать не могу )))
Дурная практика - думать, что "люди сами отказываются от радости"
-
-
04.12.2007 в 16:19А как же с его точки зрения можно думать по-другому? Если некто между необходимостью прилагать усилия и изменяться и, не прилагая усилий, оставить все как есть, так или иначе, по разным мотивам, выбирает - не прилагать усилий, разве он не сам отказывается от одного из вариантов?
Люди могут не сознавать, что у них что-то плохо, но если уж они осознали и предпочли не менять, потому что менять сложно и почти невозможно, и помощи не попросили, то отказались они добровольно. Вы видите в этом у него осуждение? Мне кажется, что он сожалеет об этих людях.
-
-
04.12.2007 в 19:18А где написано, что они сознают? Насильно заставить осознать нельзя, по-моему... Речь об этом. Человек не понимает, его тычат мордой, приговаривая: ну, еще одно усилие и ты все поймешь и будет тебе Щастье. А если он не может.
Я не про Льюиса уже. Льюис это повод.
-
-
05.12.2007 в 00:03и не про Льюиса тоже.
Насильно осознать, пожалуй, не заставишь. Но вот, если видишь, что человек себе и другим жизнь поганит, и вроде знаешь, как этого избежать, а он, похоже, не знает, то мимо пройти, молча... как-то не то оно выходит. Типа, узрел путь к счастью, заучил на память, карту съел, имя сменил и т.д. Принуждение - дело фиговое, но и полное безразличие к окружающим тоже не сильно хорошее дело.
Мне кажется, тут кто чего в жизни наелся, то на то болезнее и реагирует. Меня чужая пропаганда на милиметр с места не сдвинет, вот я ее, как давление, и не воспринимаю. А вот пагубных последствий безразличия я видела массу.
-
-
05.12.2007 в 09:42Встречала)))
-
-
05.12.2007 в 10:01Чарли